А я - идиот, потому что не сообразила, что, конечно, если куча всего загружается, то фильм просто не пролезает, потому и не посмотрела вчера, и Вам жаловалась. А когда сегодня я все выключила - великолепно.

На мой взгляд - фильм против гордости. Да, нужно быть готовым, что ты сам поступишь, как большинство, что ты - конформист, обычный человек.

=ак что же заставляет их делать так? Система. Создайте концлагерь и будут зверства. Так кто отвечает за зверства внутри системы? Тот кто больше всех кричит о "паршивых овцах", "негодных кадрах"...
Это те, кто руководит этой системой= Да!

Но все-таки, подчеркну и другое - люди не могут создать мир без этого, противоположная т.зр. - тоже гордыня.

Добавлю в мемориз и в ссылки к совему посту.

Так что же заставляет их делать так? Система.
Считаю, что вывод поспешен и неверен. Их заставляет делать так отсутствие прочных моральных запретов внутри себя.
Ибо всегда найдётся кто-то, кто откажется мучить другого - возможно, даже обрекая тем самым на муки себя. И против него, такого, никакая система не сработает.
Валить же всё на систему - слишком лёгкий, а в какой-то ситуации и самоизвиняющий, ответ.

Систему создают, безусловно, люди. Другое дело, что они создают ее в соответствии с определенными закономерностями.

Моральные запреты - оч. неопределенная вещь. Скажем прямо - неоформленная, в зависимости от системы, воспитавшей человека, они принимают определенную форму.

Вы требуете от каждого человека героизма? Это невозможно, даже если воспитать его в героическом духе. Ведь герой - по определению уникум, соврешивший нечто экстраординарное. Может найтись, да - но большинство будет мучить других, чтобы не мучили их самих.

Моральные запреты - оч. неопределенная вещь
По-моему, напротив, очень определённая и оформленная. Христианская мораль, например, укладывается буквально в несколько заповедей.

Вы требуете от каждого человека героизма?
Отнюдь нет. Просто привожу пример, когда установка "во всём виновата система" не работает. И я не готов определённо утверждать, что большинство поступит так или этак. Каждый выберет линию для себя. Но моя личная вера в человечество не позволяет мне согласиться с Вами, и ей есть достаточно подтверждений в истории.

>И я не готов определённо утверждать, что большинство поступит так или этак. Каждый выберет линию для себя.

так вот, эксперименты как раз и говорят, что большинство людей поступят одинаково. Как раз нестандартное поведение и есть признак лидерства.

Я как раз исхожу из посылки что человек слаб (бо не ведают что творят), но каждый может стать Человеком. В этом и заключается моя вера в человечество.

В этом случае и скажем, что у этого большинства отсутствуют прочные моральных запреты внутри себя. Например, они недостаточно прониклись духом Христианских заповедей.

Или же они настолько прониклись духом христианских заповедей, что начали жечь еретиков. Солдаты гитлеровских армий были, как правило, верующими христианами, воспитанными в христианских семьях.

Дело в том, что в христианских заповедях Вы не найдёте требования о сожжении кого бы то ни было. Соответственно, проникнувшись их духом, нельзя прийти к сожжению еретиков. Далее: известно, что не все поголовно солдаты гитлеровского вермахта чинили зверства на оккупированных территориях (вообще, это скорее была прерогатива "идеологических" подразделений типа гестапо и карателей). Рискнул бы даже утверждать, что тем и проверяется степень того, насколько человек проникся духом христианских заповедей - станет ли он участвовать, при прочих равных условиях, в массовом бесчинстве, или же воздержится.

Любые религиозные системы (и христианство в этом ничем не отличается от остальных религий) трактуют собственные священные тексты так, как нужно действующим лидерам. В Библии содержатся многочисленные предписания убивать людей, восхваляются месть и геноцид и предписывается подчинение властям, что оказалось очень удобным для манипуляторов всех времён. Большинство тиранических режимов в европейской истории, включая гитлеровский, оправдывали свои преступления библейскими образами, что совершенно дискредитировало христианскую мораль и повлекло нынешний упадок христианства на Западе.

Дело в том, что поведение в системе совершенно не зависит от вероисповедания. Человек ведет себя как ему предписывает система, а не как ему предписывает его религия или просто совесть.

Свой или чужой значат значительно больше, чем то, что предписывает его религия.

Именно по этому добропорядочные христиане жгли людей. А следовать своим убеждениям в любой системе (даже если они совпадают с формально записанным)- это уже Поступок.

В превратном понимании - всё будет плохо, что ни возьми. А в правильном - всё, что Вы с известной долей справедливости говорите, относится к Ветхому Завету. В Библии же существует ещё и Новый Завет, который, собственно, и является основой Христианства. Там Вы никаких предписаний убивать, никакой мести и никакого геноцида не найдёте. Если Вы его читали, то даже не знаю, зачем я Вам это рассказываю, это факт.
Гитлеровский режим, к Вашему сведению, был языческим; официальная гитлеровская идеология Христианство отвергала, а для священников был предусмотрен специальный знак-обозначение (типа пресловутой жёлтой звезды для евреев) в Освенциме. Это тоже факты.
Упадок Христианства на Западе связан с обмирщением западного сознания, торжеством идеологии консьюмеризма, а отнюдь не с тем, что все на Западе якобы от корки до корки прочли Библию и возмутились её содержанием.

Библия не ограничивается одним абзацем с идеалистическими пожеланиями любви к ближнему и верховному божеству. До тех пор, пока христианские церкви не исключили Ветхий Завет из своего священного писания, он в полной мере остаётся основой их идеологии. Во все времена он служил и служит незаменимым источником впечатляющих цитат для "высоконравственных" сторонников тирании, расовой сегрегации, бесправия женщин и гомосексуалов, невежества и мракобесия. Гитлеровский режим держался на штыках миллионов христиан, маршировавших по Европе и Африке с лозунгом "С нами Бог" на пряжках ремней. Упадок же христианства в цивилизованном мире предопределён сговорами церкви с тоталитарными режимами Италии, Германии, Испании, Португалии и других стран, а также неадекватностью религиозных мифов и сомнительной морали пастушеских племён Бронзового века в современном обществе знаний. Предлагать многократно дискредитированную "христианскую нравственность" в качестве какой-то моральной основы в XXI веке наивно и безответственно.

Вы бы сразу сказали: "ненавижу Христианство как таковое" - было бы проще вести (а вернее НЕ вести, ибо бесполезно) дискуссию.
Тем более, что я Вас вспомнил по этому юзерпику, с которым Вы участвовали в других обсуждениях - для Вас все идеалы ничто перед идеалом однополой похоти. Совместить подобное с Христианством, действительно, было бы трудновато. Но это ведь кидает тень отнюдь не на Христианство, на которое Вы тщетно решили навешать всех собак. Тут не Вы первый, не Вы и последний - но "если это предприятие от Бога, то берегитесь как бы вам не стать врагами Божиими, а если оно от человеков - оно разрушится", чего не произошло за последние 2 тысячи лет, и не произойдёт и в результате Ваших нападок.
Извините, участие в дискуссии прекращаю.

Я отношусь к любым религиям без уважения - поскольку уважение следует заслужить, а они его совершенно не заслуживают. Что же касается дальнейших перспектив религиозных организаций, то их предсказать нетрудно - в третьем мире они ещё некоторое время сохранят позиции, традиционно паразитируя на социальных проблемах и невежестве общества и прилагая все усилия для укрепления такой благодатной почвы в этих странах. Когда же уровнь жизни и образования граждан там поднимется до западного, архаичный ближневосточный фольклор потеряет свою популярность и уступит место гораздо более счастливому и стабильному обществу знаний и светской гуманистической морали.

Edited at 2008-04-25 13:34 (UTC)

Если считать что Система это что то свыше данное - тогда это самоизвининение.
Но систему творят многие. И даже те, кто молчит.

И всегда есть выбор: оставаться в системе, хоть не комфортной, но знакомой, или оставаться... человеком. Без всяких гарантий.

систему творят многие. И даже те, кто молчит
В таком случае Вы, фактически, соглашаетесь со мной в том, что нет никакой "системы", а есть в каждом конкретном случае конкретные люди. Каковы будут люди, в какие комбинации сложатся - такова и будет в итоге "система".

В том то и дело, что конкретные люди образуют систему. И часто это не замечают. Например система типа семья задает другое поведение людей нежли просто коллеги или даже любовники.

И поведение разных людей в одинаковых системах гораздо более похоже, чем это определялось простой комбинацией людей.

Именно так! Как говорится от сумы...

Именно об этом фильм, о том как трудно быть Человеком!

Кажется убедительнее не придумать доказательства, что "демократия" это бред. Люди в массе своей скоты и быдло. За что хочется их отправить в концлагерь и издеваться :-) Правда это их природа - все равно что над детьми издеваться. Нехорошо. Но давать им самим решать что делать - особенно под давлением обстоятельств - известно что - половина будет сидеть за решеткой голыми, а половина будет над ними глумиться. Хотя...

Хотелось бы поставить другой эксперимент. Реально взять 100 человек и посадить их на необитаемый остров с ограниченными, но достаточными для 100 человек ресурсами. Только полностью отменить там все законы - полная 100% свобода - хочешь убиваешь, хочешь насилуешь, хочешь - воруешь. 50 мужчин / 50 женщин. Обалденно интересно что будет черз месяц, год, пять и десять лет. Конечно там будет не очень красиво - но такого не будет. Потому что могут дать сдачи, а то и убить обидчика. А сильное государство из 100 человек не создашь. Так что в естественных условиях люди будут жить терпимо.

А все эти эксперименты вроде тюрьмы это с одной стороны группа людей имеющих неграниченные ресурсы в своем распоряжении (ресурсы большого государства), а с другой стороны - абсолютно беззащитные люди. Это искуственная ситуация. И совершенно ясно КТО ВИНОВАТ - то самое государство с негораниченными ресурсами, которое дало абсолютную власть одной группе, и отняло все у другой.

Мне кажется, что в терминах вины - ни у той, ни у другой половины людей нет вины в своем таком поведении в таких искуственных условиях. Но у тех, кто это организовал - вина абсолютная.

Только прочитал пост.

Люди ленвивы и нелюбопытны.:)

И дело даже не в том, какая сила стоит за системой, а в том что люди не чувствуют в себе сил с ней бороться. А "люди системы" этим пользуются.

Тут передача была, как один уголовник в страхе держал поселок... они ему денег двавали... пока кто то его не убил по пъянке. И все вздохнули и молчали, чтоб никто не узнал.

Фильм не смотрел, опираюсь на ваше описание.

Кто мешал участнику отказаться от роли "заключенного" или "охранника", если она не вписывалась в рамки его представлений о допустмом в обществе (морали) и приемлемом для себя?

Если никто не мешал, значит это внутренний выбор каждого и система здесь - только средство реализации такого выбора.

Вот это и удивляет. Человек попавший в систему, начинает подчинятся ее правилам. Уйти сложнее чем подчинится. Любой мог сказать стоп! Но не говорил.

Это парадокс, но посмотрите по сторонам, надете кучу подтвержений. Люди не могут уйти из уже распавшейся семьи, с надоевшей работе, действовать поперек мнениям....

Поэтому личный выбор всегда был поступком.

Диалектика верна, но выбор-то был сделан еще до заключения контракта с системой!

Не совсем так. Выбор был участвовать или нет. А уж потом был выбор вести себя по-человечески или нет:)